Органайзер
 

Все мероприятия (34)

Конкурируют ли туроператоры с агентами за прямого клиента:
День в истории
23 октября

2001 год:
В Кызыле состоялась первая официальная встреча президента Тывы с генеральным ...
Также в этот день

Блог пользователя Ольга Тимохина

Закон что дышло. Ч. 3. Практическое занятие

31.03.2016 02:10

Пока наши законадатели представляют себе туризм, как деятельность, связанную с турпродуктом - его формирование, продвижение и реализацию, именно турпродукт, оставаясь ключевым понятием закона, является и главным камнем преткновения.

Что мы можем или должны считать турпродуктом? Подходит ли данное в законе определение турпродукта под разные виды туризма - выездной, внутренний, въездной?

Чтобы не отвечать на эти вопросы эмоционально и бездоказательно, мне придется привести много примеров туров, отдельных услуг, попытаться их сравнить, прокомментировать. Так что наберитесь терпения.

Но для начала еще раз вспомним, что такое турпродукт:

туристский продукт - комплекс услуг по перевозке и размещению, оказываемых за общую цену (независимо от включения в общую цену стоимости экскурсионного обслуживания и (или) других услуг) по договору о реализации туристского продукта;

Мне также понадобится несколько понятий, которыми я буду оперировать, поэтому нужно уточнить, что я под ними подразумеваю.

Под "финансовыми рисками" я буду понимать финансовые обязательства туроператора, т.е. обязательные выплаты поставщикам услуг - туроператорами авиакомпаниям, отелям, независимо от успешности продаж, в том числе при отсутствии спроса.
Финансовое состояние не учитывается. Вопрос банкротства и причин, вызывающих его, в равной степени относится и к туроператорам, и к турагентствам.

Важно также определиться с тем, кто будет исполнителем (ответственным) перед нашим потребителем в каждом отдельном случае.

Когда речь идет о турпродукте, то согласно Закону о туризме, исполнитель – туроператор. При этом ответственность несет и турагент, но в части своих обязательств (например, своевременная оплата турпродукта).

В случаях, когда речь заходит об отдельных услугах или их комплексе, то Закон о туризме этот ответ не дает, но ответ есть в «Законе о защите прав потребителей»: исполнителем у нас оказывается та фирма, которая бронирует услугу.

Наше законодательство в некоторых случаях перекладывает ответственность на тех, кто уже непосредственно оказывает эту услугу, например, на авиакомпании и страховые компании.

Если бронируется услуга за рубежом (отель, экскурсионная программа), исполнителем для российского потребителя будет фирма, которая бронирует эту услугу (без всяких фингарантий ответственность будет нести именно она).

И теперь разберем разные варианты.

Что можно считать турпродуктом в выездном туризме?

(Заголовок крайнего правого столбика - Финансовые риски туроператоров).

Что можно считать турпродуктом во внутреннем туризме?

И что такое перевозка для внутреннего туризма?

Это доставка туриста от места проживания к месту начала отдыха, путешествия?

В этом случае у нас еще можно найти турпродукт на внутреннем рынке.

Но бывают и другие варианты:

1. В автобусном туре по Золотому кольцу, который начинается для сибиряка из Москвы, что будет считаться перевозкой – авиаперелет Новосибирск-Москва или весь маршрут на автобусе по туру?

2. Или все-таки передвижения на автобусе из города в город – это трансфер по маршруту?

Если остановиться на втором варианте, то у нас вообще нет внутреннего турпродукта…

 

Попробую рассмотреть варианты, исходя из п. 1, когда перевозкой будем считать доставку туриста от места проживания к месту начала путешествия.

Наконец,что можно считать турпродуктом во въездном туризме?

Что такое перевозка во въездном туропродукте? Есть ли она в принципе?

В данном случае я не готова привести никакие примеры турпродукта российских туроператоров, которые бы предлагали иностранцам тур, включающий перевозку из их страны в Россию + размещение.

Было бы интересно узнать в комментариях хоть какие-то варианты.

Итак, в табличках вы смогли увидеть разнообразные варианты туров, отдельных услуг и комплекса услуг. Что из этого разнообразия можно считать турпродуктом - вопрос открытый. И, прежде всего, потому что у нас нет в законе четких формулировок, что такое перевозка и трансфер, а индивдуальный туризм находится, по большму счету, вне рамок отраслевого закона, чем я писала в предыдущих блогах.

С формальной точки зрения наземное обслуживание на Камчатке с экскурсионным обслуживанием не соответствует определению турпродукта в законе, так как в нем отсутстует перевозка. А тур с перелетом в Сочи на гарантированных блоках вполне подходит.  Значит, для внутреннего тупродукта нужна другая формулировка.  Именно эту задачу - дать новую формулировку турпродукту с учетом разных видов туризма - я ставила, начав писать серию блогов, посвященных новому закону о туризме. 

Но сейчас готовые формулировки не предложу. Сделаю это позже.

Честно говоря, прежде хотелось бы узнать мнение коллег, согласны ли они со мной, что в выездном, внутреннем и въездном туризме создается свой турпродукт со своими специфичными характеристками?

Есть ли понимание, что, не разобравшись с этой проблемой, мы так и останемся во власти двусмысленных трактовок и некоего страха, что нам чего-то нельзя делать, потому что кто-то понимает все это по-своему или так, как удобно в данный момент?

Мы хотим все время жить в условиях, когда отдельно купленный авиабилет будут признавать тупродуктом, или хотим, чтобы законодатели поняли, что туризм - это сложный организм, требующий более детальной проработки основных понятий?

Закон, что дышло. Ч. 1 

Закон, что дышло. Ч. 2. Кто в доме хозяин 

Материал просмотрели 4997 посетителей

Комментарии читателей (13)

Юрий Чуйков Сб, 2016-04-02 16:05

Юрий Чуйков аватар

Уважаемые дамы и господа !

Зачем так всё усложнять и загонять себя в рамки одного отраслевого закона !? Навешивать на себя ярлыки какие-то и одевать "шоры" ? Есть Гражданский кодекс РФ, часть II,  главы 49, 51, 52 (договора комиссии, поручения, агентирования) которые никто не отменял и никогда не отменит, ибо посредническая деятельность - основа малого бизнеса. Продавайте любые товары и услуги сколько хотите, будьте вы хоть комиссионером или поверенным, в том числе от своего имени, без каких-либо депозитов и гарантий, получайте комиссионные, с которых платите налоги, и спите спокойно ))))).

Если говорить об туристических услугах , то масса интернет-порталов работает и продает в розницу и билеты, и отели, трансферы, и пр. как вам (покупателю), заблагорассудится, и это мы считаем нормальным и пользуемся  услугами этих порталов. Отдельные ингридиенты - это не продукт. Даже купив в одном месте картошку, свеклу, мясо, лук...... - это не борщ )))))

(см. словарь бизнес-терминов : Продукт - результат материального или нематериального производства, имеющий целевое значение и качественные свойства, в связи с которыми он может служить предметом потребления, продажи и перепродажи неограниченному числу лиц. Например колбаса "краковская")))).

Теперь о туристких терминах отраслевого закона :

Туроператорская деятельность - деятельность по формированию, продвижению и реализации турпродукта - "комплекса услуг по перевозке и размещению, оказываемых за общую цену".

Чтобы сформировать что-либо ("сварить борщ") нужно заранее купить ингридиенты (чартер, блоки , отели, автобусы и пр.) под эти графики и блоки сформировать программы и прайсы (назначить общую цену на эти комплекты), затем заняться продвижением готового продукта - а это часто очень трудоемкий процесс, включая рекламные туры, каталоги, ярмарки и пр., и главное продать/реализовать готовый продукт на свой страх и риск именно под существующие графики полетов, гарантированные комнаты, и не "угореть", что бывает очень часто у нас в последнее время, - отсюда и банкротства, и вытекающие фингарантии от законодателей.........)))) Туристский продукт  - очень часто "скоропортящийся продукт" ((((

Готовый, гарантированный турпродукт, как правило дешевле и это, безусловно, подкупает потребителя/покупателя, но работая с ТО и продавая именно "турпродукт", как турагенты, безусловно надо досконально знать все нюансы отраслевого законодательства, и очень внимательно !!!! читать договора, предлагаемые ТО. Поскольку мы все знаем, что часто ФИГи остаются фигами, а турагент остается с туристом один на один .............

А, если же вы работаете под заказ и по запросу, продавая разные услуги, используя ГК РФ, риски тут минимальны только в рамках разовой сделки, поэтому рассабьтесь и получайте удовольствие ))))

 

С уважением, Юрий Чуйков.

Ольга Тимохина Вс, 2016-04-03 01:26

Ольга Тимохина аватар

Юрий Николаевич! В общем-то, мы с Вами думаем об одном и том же. Мы год назад вышли из Единого федерального реестра туроператоров, а часть небольших туроператоров под властью стереотипов еще год напрягалась. Делались попытки зацепиться за ЕФРТ... В этом году наши ряды пополнятся. 
И именно год назад мы задумались, как работать без этого реестра. И все, о чем Вы пишите, мы изучили и стали работать. Но, скажу честно, не очень спокойно, хотя и законно. А неспокойно потому, что Закон у нас о туризме скользкий и обтекаемый. Вот если бы его назвать точно "Законом о туристическом продукте", да прописать четко в законе все необходимые формулировки про блоки на самолетах в отелях на гарантии, в общем, все, о чем Вы упомянули, тогда стало бы понятно, что все, что не на "жесткой" гарантии - это нормальные КЛАССИЧЕСКИЕ туруслуги.
Это нужно сделать, потому что помимо стереотипа "любыми путями сохранить статус туроператора", есть еще стереотип у турагентств - "работать только  с туроператором". 
Если вы не в ЕФРТ, готовьтесь к тому, что турагентства будут как бы бояться работать с вами. С этим ничего не поделаешь. Вопрос надежности здесь не стоит. Для большинства надежен только большой оператор.
Если Вы хотите, как и мы, чтобы с Вами работали турагентства, нужно "разложить яйца по разным корзинам": отделить турпродукт, который готовится заранее и на гарантии, может портиться и протухать ("гореть"), от всего остального туризма.

И данными блогами, если Вы правильно меня поняли:
1. Я отстаиваю право НЕ туроператоров, а классического турагентства, которое должно иметь право оказывать классические туристические услуги по отдельности или в комплексе.
2. Я не делаю попытку через поправки сделать условия вхождения в туроператорство менее жесткими. Эти "гайки", кстати, вполне подходят под аппетиты иметь весь российский рынок: большие аппетиты - дорогой вход на рынок. Пусть так будет.
От стереотипа "быть туроператором  во чтобы-то ни стало и любой ценой" мы уже избавились.
3. Сегодня из-за растекаемости формулировок или отсутствия важных понятий Закон позволяет сделать ваши вполне законные действия незаконными. 

И дело не в усложнении проблемы. Это - попытка донести до законодателей, подробно объяснить, какой у нас туризм разный.

Ольга Тимохина Пнд, 2016-04-04 11:40

Ольга Тимохина аватар

А еще, Юрий Николаевич, хочу Вас поблагодарить за дополнения по пониманию, что такое продукт, как таковой, и турпродукт, в частности. Во второй части блога я начал эту мысль: "Именно туроператор берет на себя риски в части фрахтования воздушного судна либо он фрахтует часть воздушного судна для доставки туристов туда, куда не летают регулярные рейсы. Также туроператор может подписываться под "жесткие" (невозвратные) блоки на регулярных рейсах. А еще он обеспечивает под каждое кресло в самолете места в отелях.

Это невероятно сложная и рискованная работа. Прогарантировать места  в отелях, выкупить блоки-мест на самолетах, жесткие финансовые обязательства - это большая ответственность. ",  а вы ее развили и уточнили.

Но все это понятно нам с Вами, а вот исполнителям закона, когда надо определить турпродукт авиаперелет или нет, турпродукт определенный набор услуг или нет, не очень понятно. И у них все - турпродукт.

Юрий Чуйков Пнд, 2016-04-04 15:45

Юрий Чуйков аватар

Ольга, я Вас и всё правильно понял.......))) Просто я считаю, что не надо усложнять, быть "проще и тогда люди потянутся ". Ведь агентства это во многом и многое понимают, но у них нет 100 % уверенности, что они могут работать также, как работали 5-10-15 лет назад. С коллегами и турагентствами проще, а вот стереотип, который появился у туристов, - тут сложнее, подавай им фингарантию, и не важно что эти ФИГи порой стоят не больше фиги в кармане. Вот тут мы все вместе должны "попотеть". И Вы, Ольга, молодец !

Поэтому я утверждаю, что услуги под заказ и запрос в любом виде, и тем более посреднические, продавать можно и нужно на условиях обычного договора с потребителем, физ. или юр. лицом.

А ТО пусть покупают, гарантируют, формируют, обеспечивают, продают, ну и конечно отвечают за свой продукт. Я считаю, что критерий - это формирование продукта на основе заранее подготовленных , купленных, в том числе гарантированных, ингридиентов, хотя бы одного, который жестко привязан к турпродукту ( чартер, блок мест, или блок на регулярке). Если же твой комплекс услуг нельзя продать/перепродать неограниченному кругу лиц, нельзя подвергнуть публичной афферте, это не может быть по определению продуктом как таковым.

А законодателям было важно, чтобы такой рискованный бизнес как чартерные перевозки и пр. в туризме, которые приводят к значительному снижению себестоимости продукции , а значит повышенной конкурентности на потребительском рынке с огромными объемами, хоть как-то защищал конечного потребителя и государство не вывозило "народ" рейсами МЧС из-за границы по причинам всем нам известным. Что могли - сделали......тоже знаем....

С уважением................

Ольга Тимохина Пнд, 2016-04-04 16:08

Ольга Тимохина аватар

Ну и здорово! Будем дальше "потеть"). Главное, не отмалчиваться, а высказываться!

Sibtourcom Пнд, 2016-04-11 12:36

Ольга! А Вы не хотите до 14 апреля вот сюда написать: www.moskva-putinu.ru

http://www.moskva-putinu.ru/

? У меня не получится так грамотно, да и я про родной город уже слишком много задала вопросов.

Ольга Тимохина Пнд, 2016-04-11 20:00

Ольга Тимохина аватар

Попробую

Юрий Чуйков Втр, 2016-04-12 13:09

Юрий Чуйков аватар

Многие законы в России похожи на "дышло", но тут вроде более менее всё понятно, закон регулирует массовый организованный туризм, большей частью выездной. В дополнение к теме этого блога комментарии главы РОСТУРИЗМА  и "ТУРПОМОЩИ":

=============================

"Глава Ростуризма Олег Сафонов заявил 11 апреля в Сочи на пресс-конференции. «2 марта принят Закон 132-ФЗ, в котором есть положение о том, что с 1 января 2017 года вхождение в реестр турагентств становится обязательным», – заявил он.

Как уточнил глава ассоциации «Турпомощь» Александр Осауленко, в случае отсутствия реестрового номера фирма не сможет продавать пакетных продуктов. «Это прописано в статье 11, пункте 2», – сказал он. Отдельные туристические услуги, не входя в реестр, реализовывать, по его словам, компания сможет. «Пока никаких санкций за подобное ведение деятельности в законе не предусмотрено. "

========================================================

И не может быть никаких санкций, ибо это нонсенс для бизнеса и предпринимательства в принципе или даже абсурд.

Другими словами, если ты хочешь продавать пакетные продукты (турпродукт)  Пегаса, Корала и пр. ТО , вы обязаны вступить в реестр турагентств, заплатить взнос в Турпомощь, работать по доверенности ТО от его лица и по его поручению, кроме того ТО введут и депозиты........... а куда деваться, если ТО будут нести всю ответственность и фин.гарантию, в том числе и за турагентство.

Но запихнуть все турагентста, и тем более туристов, под ТО невозможно, ибо ТО формируют весьма узкий спектр путешествий. А наш мир почти безграничен, свободу перемещения по Конституции РФ никто не отменял )))) Поэтому если вы НЕ продаете турпродукт (пакетный продукт) - вы "свободный художник", но в соответствии с общими федеральными законами , включая "Закон о защите прав потребителей". как и было ранее.

Если кто-то не согласен с данным мнение, милости просим........в этот блог и желательно с аргументами ))) А писать Путину.........??? Смысл ? Его юристы, если и ответят, то отправят туда же в ГК РФ и НК РФ.

Основа юриспруденции : выше стоящий закон всегда прав, не говоря уже о подзаконных актах и распоряжениях ........

Ольга Тимохина Ср, 2016-04-13 12:50

Ольга Тимохина аватар

Юрий Николаевич, все-таки я не совсем понимаю Вашу позицию. Конечно, можно плюнуть на отраслевой закон и пытаться работать согласно другим законодательным актам, предлагая не турпродукт. Но все-таки, мы занимаемся с Вами туризмом, а он РАЗНЫЙ. Ходить по краю пропасти или по лезвию ножа не хочется. Любой промах (не по вашей вине, даже, если вы компенсируете туристам потери) может привести к интересу соответствующих органов. И тогда, как пить дать, всю вашу коммерческую деятельность по оказанию отдельных туристических услуг признают туроператорской, т.е. незаконной. Есть разные прецеденты, когда отдельную услугу - перевозку или размещение - то признают турпродуктом, то не признают. У нас же закон "дышло". Именно поэтому я отстаюиваю свою позицию, что закон требует уточнений - либо пусть это будет закон о турпродукте либо его нужно расширить, вспомнив про весь остальной туризм.

Юрий Чуйков Чт, 2016-04-14 15:29

Юрий Чуйков аватар

туристский продукт - комплекс услуг по перевозке и размещению, оказываемых за общую цену (независимо от включения в общую цену стоимости экскурсионного обслуживания и (или) других услуг) по договору о реализации туристского продукта.

Ольга, а почему Вы подчеркиваете и выделяете из текста 2 слова - "перевозка и размещению" и пр. ????

А почему не так  ?

туристский продукт - комплекс услуг,оказываемых за общую цену по договору о реализации туристского продукта.

У меня нет такого договора, есть договор на предоставление посреднических услуг физ. лицу. 

Хотите купить турпродукт ? Это пжлста в Пегас..........

Юрий Чуйков Чт, 2016-04-14 14:50

Юрий Чуйков аватар

Ольга, Гражданский кодекс РФ это не законодательный акт, - это основополагающий закон Российской федерации.  Никто не собирается "плюнуть" на отраслевой закон. Просто, как Вы говорите туризм очень РАЗНЫЙ, и регулировать всё в одном законе это не реально, это будет закон в 1000-2000 стр.. Законодатель же этим законом регулирует массовый туризм, где есть ТО и ТА, их взаимоотношения, а также взаимоотношения с потребителем Турпродукта (что такое продукт - см. выше), и тем самым пытается защитить потребителя  этого готового туристического продукта.

Основые же законы РФ как работали, так и работают.  Только ваши договора с потребителем должны ссылаться именно на эти законы, и не вводить потребителя в заблуждение, в том числе в терминологии, которые определяют вышеуказанные законы :

- если вы ТО ...............будьте любезны............

- если вы ТА ...............будьте любезны.........

- если вы ни то, ни другое...................тоже будьте любезны............

(стоит Илья Муромец на распутье , а на камне написано ..................))))

А ответственность участников сделки определяется также соответствующими законами - то что написано в вашем договоре. И что эта ответственность порой, мягко скажем, выглядит как безответственность, тут никакие ФИГи не помогут..........

Кроме того СТОИТ ВСПОМНИТЬ, что, согласно того же ГК РФ, а также пункта 48 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 28.06.2012 N 17 «О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей», размер ответственности агента/комиссионера ограничен его комиссией, а субъектом ответственности является поставщик услуги.

Про умышленные действия и мошенничество я уже не говорю - это другая и отдельная тема.

Странно, что на Сибирском портале эта тема как бы никого не интересует

Ольга Тимохина Пнд, 2016-04-18 12:57

Ольга Тимохина аватар

Юрий Николаевич, делаю акцент именно на "перевозке и размещении", потому что судьи могут пренебрегать этим и берут определение турпродукта с потолка, а договор о реализации турпродукта уже не имеет значения, когда турпродуктом признается только авиабилет. Именно поэтому я ратую за внесение небольших поправок в закон - всего 2-4 новых формулировки, ничего глобально не меняя.

Что касается терминологии, то мы давно используем договор об оказании услуг, где сторонами являются Исполнитель и Заказчик, никаких Туроператор и Турагент. так и работаем.

Могу вам выслать семинар, который мы проводили в мае прошлого года, где пытались агентствам разъяснить, за что они отвечают, а за что мы, если предлагать отдельные туристические услуги.

Но наш семинар, думаю, помог тем, кто давно обходится без туроператоров, а тем, кто привык работать только через туроператоров, так и остались при своем.

 

Юрий Чуйков Пнд, 2016-04-18 17:03

Юрий Чуйков аватар

Ольга, семинар на эту тему )))) Интересно, вышлите ссылку.

По теме не понял :судебной практики я что-то не встречал ..........

Как некий суд может рассматривать термин "турпродукт", если этого слова нет ни в договоре с туристом, ни в договоре с агентом ? Если у вас подписан "договор реализации турпродукта", тогда  "Да", будут копаться и........... ошибаться ........, а пока суды решают так :

"Суд решил, что турпродукт – это товар" 

Эти поправки, о которых Вы говорите, как бы нужны, но больше они нужны ТО. Слова "перевозка" и "размещение" не понятны, размыты. Весь закон был написан под выездной турпоток и с помощью специалистов в этом деле.

Перевозка туриста на осле из пункта А в пункт Б на Алтае - это перевозка ? Размещение - кого ? как ? где ?

Так что хотите "турпродукт" , пжлста, так и продавайте "турпродукт" !  Главное чтобы была  его реализация и "ФИГи":

"реализация туристского продукта" - деятельность туроператора или турагента по заключению договора о реализации туристского продукта с туристом или иным заказчиком туристского продукта, а также деятельность туроператора и (или) третьих лиц по оказанию туристу услуг в соответствии с данным договором.

Одно из другого вытекает и возвращает назад и выше  )))))))

Для добавления комментария к записи в блоге вы должны войти в систему.
Еще не зарегистрированы? Заполните форму регистрации.
Подписка на ЭБ STI

Чтобы подписаться на Электронный бюллетень STI, заполните, пожалуйста форму